EU | 18.08.2017

„Es ist kein Europa, in dem man sich wohlfühlt“

Wir müssen uns gegen die EU und die Macht Deutschlands wehren, meint unser Autor Costas Lapavitsas im Interview mit dem italienischen Historiker Steven Forti.

Herr Lapavitsas, es scheint, als ob die Krise in Griechenland zu Ende ist. Ist das wirklich der Fall?

Die Dinge haben sich beruhigt, würde ich sagen. Doch schlimmer als eine Krise – was meiner Ansicht nach korrekter wäre zu sagen – ist das neue Europa, das im Entstehen ist. Denn es ist kein Europa, in dem man sich wohlfühlt.

Wie würde dieses “neue” Europa aussehen?

Deutschland hat die Eurozonenkrise erfolgreich gemeistert. In Europa hat sich ein Zentrum gebildet, welches von Deutschland repräsentiert wird, genauer gesagt vom deutschen Industriekomplex. Speziell die Automobilbranche und die Chemische Industrie, die besonders auf Export fokussiert ist. Um dieses Zentrum herum entstehend eine Reihe von Peripherien. Am Anfang der Krise haben wir von nur einer Peripherie gesprochen. Und das war korrekt. Jetzt wissen wir, dass es mehrere gibt. Und diesbezüglich ist Italien wichtig, da es sich zwischen diesem neuen Zentrum und der Peripherie befindet. Italien leidet noch immer unter der Krise. Aber es ist auch das einzige Land in Europa, welches über einen Industriekomplex verfügt, der mit Deutschland mithalten kann. Mehr noch als Frankreich, welches seine Industrie zerstört hat und seit einigen Jahrzehnten einem tiefgreifenden Prozess der Finanzialisierung der Wirtschaft unterliegt.

Sie haben verschiedene Peripherien angesprochen. Welche sind das? Und in welcher Hinsicht unterscheiden sie sich voneinander?

Man kann auf jeden Fall zwei Arten von Peripherien unterscheiden. Unter die eine Art fallen die Anhänger bzw. Mitläufer Deutschlands. Das sind Länder, die ein Teil des Euro sein können oder auch nicht, so wie Polen, Tschechien, Slowakei, Slowenien und ein Teil von Österreich.  Also Länder, die direkt mit dem Industrieprozess Deutschlands verbunden sind. Das ist das europäische Produktionszentrum. Dieses zieht mittlerweile auch andere Länder in seinen Bann: Rumänien, Ungarn, usw. Die Wirtschaft dieser Länder ist immer mehr von der deutschen Automobilbranche abhängig.

Die andere Peripherie besteht aus den Südländern: Griechenland, Spanien, Portugal und ein Teil von Italien. Das sind Länder mit einem stark ausgebildeten öffentlichen Sektor, hoher Arbeitslosigkeit und keiner wirtschaftlichen Wettbewerbsfähigkeit, speziell auch im industriellen Bereich. Und, ganz wichtig, sie sind Euro-Länder. Weshalb sie auch nicht wettbewerbsfähig sind. Ihre Rolle besteht darin, der deutschen Industrie Arbeit zu verschaffen.

Was ist die Rolle Frankreichs in diesem „neuen“ Europa?

Frankreich ist ein Land im Zentrum (von Europa), aber es hat nicht die industrielle Stärke, um mit Deutschland zu konkurrieren. Es hatte das Spiel bereits verloren, als es gemeinsam mit den Deutschen dem Euro beigetreten ist. Mittel- bzw. langfristig gesehen wird es sich Deutschland „unterwerfen“.

Kann Macrons Einzug in das Elysee die Situation verändern?

Frankreich bleibt ein mächtiges Land, aber was kann Macron machen, um wirtschaftlich mit Deutschland zu konkurrieren? Macron kann eine bessere Beziehung mit Merkel aufbauen oder die militärische Präsenz Frankreichs in der Welt ausweiten. Aber all das wird nichts an der Situation ändern. Ferner beinhaltet Macrons Programm genau das, was die deutschen wollen: niedrige Löhne, Arbeitsmarktreformen, Privatisierungen … Die einzige Hoffnung Frankreichs in diesem Kontext ist, sein Finanzsystem zu stärken. Dort hat das Land entscheidende Vorteile.

Wenn man einigen Ökonomen Glauben schenkt, war der Euro ein “schützendes Schild” während der Krise. Wie sehen Sie das?

Diejenigen, die immer noch glauben, dass der Euro irgendwie ein schützender Faktor für Europa ist, haben entweder nicht verstanden, was in den letzten Jahren passiert ist oder sind vollkommen vom Euro besessen. Der Euro hat es der europäischen Wirtschaft extrem schwergemacht, auf den Schock der Großen Krise 2007-2009 zu reagieren. Er hat die Auswirkungen der Krise verschärft, weitere Probleme geschaffen und jeden Sektor der Wirtschaft verwüstet. Der Euro war ein kompletter Reinfall diesbezüglich. Ich denke, es ist lohnenswerter die Tatsache zu beleuchten, dass der Euro Deutschland erlaubt hat, das dominante Land in Europa zu werden. Das ist die wahre Bedeutung des Euros. Die Einheitswährung hat es Berlin erlaubt, den europäischen Markt zu dominieren und zu einem globalen Exportland zu werden, das sowohl auf dem chinesischen als auch dem US-Markt vordringen kann. Und Deutschland konnte sich selbst zum Besitzer von Finanzanlagen entwickeln. Die Auswirkungen des Euro sind exakt das Gegenteil von dem, was uns eingeredet wurde.

Hat sich daran mit dem Brexit irgendetwas verändert?

Der Brexit war in gewissem Sinne eine Antwort auf die Transformation der EU in eine Institution, die Deutschlands Macht schützt und verschleiert. Eine Reaktion auf den Verlust von Souveränität. Das ist wichtig, da es ein Signal von unten an die neue Macht, die sich in Europa herausbildet, darstellt. Der Wille, sich von diesem neuen Imperium loszulösen. Die Schwierigkeiten, denen Großbritannien im letzten Jahr begegnet ist, zeigen, wie schwer das ist. Aber ich würde die Stärke des britischen Kapitalismus nicht unterschätzen. In Europa gibt es nur drei Hauptstädte die etwas zählen: Moskau, Berlin und London. Und London ist sich dessen bewusst.

Sehen Sie Analogien zwischen dem Brexit und Trumps Sieg?

Trump ist etwas anderes. Er ist die Antwort auf die Sackgasse des Neoliberalismus. Trump versucht die Gefühle, die mit dem Verlust der Volkssouveränität und wachsenden sozialen Ungleichheit einhergehen, mit Hilfe von Lügen auszunutzen. Ich habe Trump bisher noch keine Wahlversprechen in die Tat umsetzen sehen. Auf mich wirkt er wie ein typischer republikanischer Präsident, der die Wirtschaft liberalisiert. Ein klassischer, populistischer Demagoge.

Yannis Varoufakis behauptet, dass Europa immer noch demokratisiert werden kann. Sie sind fest vom Gegenteil überzeugt. Warum?

Wir haben das letzte Jahrzehnt damit verschwendet, zu diskutieren, wie es möglich wäre, die Europäische Union zu verändern. Syriza hat naiver Weise geglaubt, dass es die Wahl gewinnen, Griechenland regieren und auf diese Weise die EU von innen verändern könnte. Syriza ist gescheitert. Und nicht weil Griechenland ein kleines Land ist. Es wäre das Gleiche für jegliche linksgerichteten Regierungen in Spanien oder Italien gewesen. Verglichen mit vor ein paar Jahren wissen wir jedoch, warum es so gekommen ist, wie es gekommen ist. Der Grund ist die Geburt einer zentral-peripheren Struktur in Europa mit einem Zentrum, welches herrscht und keinen Widerspruch duldet. Diejenigen, die Veränderungen von der linken Seite aus herbeiführen wollen, müssen anfangen, die europäischen Institutionen zu bekämpfen und neue schaffen.

Welche Lehren können wir aus dem Fall Syriza ziehen?

Wir wissen nun, was man nicht machen sollte. Es gibt nichts Positives von diesem Fall zu lernen. Syriza versprach viel, gewann die Wahlen und wurde zu einer Massenpartei. Man sagte, dass das eine neue Form der politischen Organisation für die Linke war. Aber 2012, als sie die erste Partei der Opposition wurde, und vielmehr noch 2015, als sie regierende Partei wurde, gab es keine interne Demokratie. Syriza ist eine Maschine, die vom Saat absorbiert wurde, welcher sich um ein Oberhaupt dreht. Die Partei ist daran gescheitert, eine neue, wirklich demokratische, politische Organisation ins Leben zu rufen. Doch sie scheiterte auch daran, die Wirtschaft und Politik zu ändern. Sie schaffte es nicht, sich tief in das Territorium zu verwurzeln. Doch wenn man wirklich die Welt ändern möchte, dann ist das der Dreh- und Angelpunkt. Syriza tat es nicht. Sie gab auf und wurde zu einer Regierungspartei. Syriza zeigt uns, wie man es nicht machen und wie man es nicht organisieren sollte.

Was hat sich an Griechenlands Situation verändert seit der Unterzeichnung des Dritten Memorandums?

Ich denke, dass bisher keine Regierung zuvor so unterwürfig war wie Tsipras Partei in den Krisenjahren. Sie haben vollständig kapituliert. Sie haben das Ziel eines primären Überschusses von 3,5% des BIP für die nächsten 5 Jahre akzeptiert. Es ist unglaublich. Niemand spricht mehr über Umschuldung. Sie hoffen einfach, dass Liberalisierung und Privatisierung die Wirtschaft wiederaufleben lassen. Mit diesen Maßnahmen wird die griechische Wirtschaft vielleicht ein wenig wachsen oder schrumpfen, aber letztendlich wird sie stagnieren. Die Arbeitslosigkeit wird nicht signifikant reduziert werden und Griechenland wird ein armes und irrelevantes Land am Rand von Europa. Die Ungleichheit wird wachsen, junge Menschen werden weiterhin auswandern, die Wirtschaft wird komplett auf Tourismus angewiesen sein. Es ist ein Desaster.

Es gab viel Diskussion um Portugal und dessen sozialistischer, von den Linken unterstützter Regierung unter António Costa. Was ist Ihre Meinung diesbezüglich?

Wenn das das Beste ist, was die Linken auffahren können, dann brauchen wir die Linke in Europa nicht. Die Linke ist ein politischer Strom, der schon immer gegen die mächtigen Kräfte zur Schaffung einer neuen Welt kämpfte. Was ist denn mit Portugal? Was haben die Linken gemacht? Sie regieren. Ihnen ist es vielleicht möglich, die Anwendung von Austeritätsmaßnahmen einzudämmen. Aber was denken sie, wird passieren? Ein Wunder? Portugal wird nicht allzu sehr wachsen. Es wird weiterhin blockiert werden. Genau wie Griechenland. Haben sie keine anderen Ziele? Sie werden einen Preis dafür zahlen.

Was muss die Linke Ihrer Meinung nach machen?

Die Schlüsselfrage ist, wie man Souveränität neu definiert. Was bedeutet Volkssouveränität heutzutage? Wir müssen jedoch auch die nationale Souveränität überdenken. Transnationale Institute der Europäischen Union arbeiten gegen die Interessen der Arbeiter und linken Regierungen. Sie bewahren die vorherrschende Hierarchie in Europa. Das sind kritische Probleme, da sie bis in das Herz des Sozialismus reichen. Dazu muss ein wirtschaftliches Programm, das sich gegen den Neoliberalismus und Kapitalismus richtet, formuliert werden: Verstaatlichung der Banken, Ausweitung der staatlichen Investitionen, Stärkung des Wohlfahrtsstaats …  Wenn jemand denkt, dass diese Ziele durch eine Veränderung der EU erreicht werden können, bedeutet das, dass dieser jemand nicht verstanden hat, was in den letzten zehn Jahren passiert ist. Es ist unmöglich. Wir müssen gegen den Mechanismus der Europäischen Union und gegen die Macht Deutschlands angehen. Es ist nicht antieuropäisch, was ich sage. Es ist auch nicht nationalistisch. Wir dürfen den internationalen Kapitalismus, der in den letzten dreißig Jahren Europa aufgezwungen wurde, nicht mit der Internationalisierung der Linken und Arbeiter verwechseln.

Wären Sie daher für eine Europäische Föderation?

Natürlich. Die Tatsache, dass es keine europäische Nation gibt, ist keine Schwäche. Wir sind wer wir sind. Italiener, Franzosen, Griechen, … Das ist, was Europa zu dem macht, was es ist. Was wir brauchen ist kein europäischer Demos, sondern eine wahre Internationalisierung. Darüber hinaus gibt es vieles, was man teilen kann. Und diesbezüglich kann man auch Institutionen schaffen.

Sind Sie optimistisch?

Ich nehme Gramsci ernst. [Lapavitsas lacht] Ich bin besonders optimistisch, wenn ich mir die europäische Jugend ansehe. Wenn ich an Griechenland denke, bin ich mir bewusst, dass viele junge Leute mehr gereist und gebildeter sind als vorherige Generationen. Sie sind besser als wir es damals waren. Wir werden sehen, was die europäische Jugend in der Zukunft machen wird. Diesbezüglich bin ich zuversichtlich.

Aus dem Englischen übersetzt von der Makroskop-Redaktion.

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