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Italien | 08.05.2020 (editiert am 03.06.2020)

„Die Wut auf die EU ist mittlerweile Common Sense“

Leonardo Mazzei ist einer der bekanntesten Vertreter des italienischen Linkssouveränismus und Führungsmitglied des Bündnisses „Liberiamo l’Italia“ (Befreien wir Italien). Mit ihm sprach Wilhelm Langthaler über den Europäischen Stabilitätsmechanismus, Eurobonds und die dramatische Lage in seinem Land.

Herr Mazzei, was halten Sie vom Plan der Eurogruppe, jene Staaten finanziell zu unterstützen, deren Krise sich durch Corona weiter vertieft hat?

Das Abkommen löst kein einziges Problem. Aber es enthält wieder die deutsche Anmaßung, die Mittelmeerländer und insbesondere Italien mittels ESM unter Kuratel zu stellen. Es ist also ein sehr schlechtes Abkommen. Angesichts der Tiefe der Krise sind die zur Verfügung gestellten Mitteln zudem lächerlich gering. Die 200 Milliarden für Unternehmen in der ganzen EU, die von der Europäischen Investitionsbank (EIB) bereitgestellt werden sollen, wären auch Teil des normalen Geschäfts gewesen. Es handelt sich also nicht um zusätzliche Ressourcen, außer 25 Milliarden an Garantien. Von den 100 Milliarden für die Kurzarbeit (SURE) können pro Jahr nur 10 Milliarden abgerufen werden. Für Italien, das einen großen Bedarf hätte, käme das auf nur eine Milliarde. Lächerlich.

Das schlimmste dabei ist nicht nur, dass die Summen gering sind, sondern dass das alles in Form von Krediten kommt. Wenn man sich also weiter verschulden muss, wäre es besser das direkt zu machen. Wenn wir unsere Währungssouveränität wiederherstellen, können wir der Nationalbank erlauben, als Käufer [von Schuldtiteln] letzter Instanz aufzutreten. So würde die Verwaltung der Schulden zumindest intern bleiben. Das wäre auf jeden Fall besser, als sich der EU und den internationalen Finanzhaien auszuliefern.

Der Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM) bleibt im Zentrum des Abkommens. Mit der Einschränkung, dass es günstigere Konditionen geben würde. Warum lehnen Sie und ein wichtiger Teil der italienischen Öffentlichkeit den ESM ab?

Es gibt viele Gründe den ESM zurückzuweisen. So wie es aussieht wurden die Konditionen nur für Gesundheitsausgaben und die gegenwärtige Ausnahmesituation abgemildert. Zudem hat der ESM ein Statut, das ihm die Vergabe von Krediten ohne Bedingungen untersagt. Niemand hat das bisher verändert. Der Fonds ist und bleibt für Staaten wie Völker eine tödliche Falle. Die Mehrheit der Italiener hat das mittlerweile verstanden. Daher rühren die Schwierigkeiten des europäistischen Blocks und seiner Regierung, den ESM durchzusetzen.

Außerdem lösen die genannten Summen keine Probleme. Wenn die Regierung sich entgegen den Ankündigungen Premier Contes die Troika ins Haus holt, kämen vom ESM maximal 36 Milliarden – gerade einmal ein Zehntel dessen was nötig wäre. Das anzunehmen wäre selbstbeschädigend. Aber wir haben es mit einer deutschen Erpressung zu tun: „wenn ihr wollt, dass die EZB Eure Schuldpapiere kauft, dann gebt uns die Hausschlüssel“ – mittels ESM.

Es gibt nun doch keine Eurobonds, obwohl sich Italien gemeinsam mit vielen anderen Ländern vehement dafür eingesetzt hat. Welche Rolle spielt diese Forderung politisch? Für den Linksliberalismus scheint es das Heilmittel nicht nur gegen die Wirtschaftskrise zu sein, sondern Eurobonds sollen auch die ganze Union retten.

Wir sind gegen Eurobonds. Und wir sind genau aus jenem Grund gegen sie, aus dem der Linksliberalismus für sie eintritt. Die Eurobonds wären demnach ein Weg, um das EU-Gefängnis zu retten und Italien darin gefangen zu halten. Ja, es scheint als wäre die gemeinsame Verschuldung die einzige Möglichkeit, die gesamte Konstruktion der Union zusammenzuhalten. Aber glaubt wirklich noch jemand an sie? Das ist gegenwärtig die große Frage. Am Ende dieser Krise werden wir die Antwort wissen.

Premier Conte war vor der Krise schon sehr schwach. Nun wirkt er sehr stark. Ist das wirklich so? Und wenn ja, wie lange kann das andauern?

Man darf Conte nicht unterschätzen. Ja, er wirkte vor der Krise schwach. Aber wenn man sich den erfolgreichen Slalom anschaut, den er vergangenen Sommer abgeliefert hat, musste damals schon klar sein, dass er bedeutende Kräfte hinter sich hatte. Die Schwäche ist jene seiner Regierung. Von dieser Sicht aus haben sich die Dinge nicht so sehr verändert.

Aber der Ausnahmezustand hat ihm enorme Macht verliehen, so wie sie seit dem Ende des Faschismus niemand mehr innehatte. Das ist begleitet von einer geradezu obsessiven Medienpräsenz. Dagegen erhob sich praktisch keine Stimme. Die rechte Opposition war mehr Komplize als Hindernis. Einzige Ausnahme bildete die Auseinandersetzung um den ESM im Gefolge der Pressekonferenz vom 10. April. Die Stärke Contes liegt darin, dass er sich heute im Gegensatz zu seinen Regierungspartnern von der PD als Verteidiger der italienischen Interessen in Europa präsentieren kann. Das ist nicht wenig. Aber es ist unwahrscheinlich, dass sich das lange halten wird können. Sobald der Lockdown gelockert werden wird, werden auch die sozialen Fragen zentral, wenn nicht sogar virulent werden. Es wird dann klar, wie wenig die Regierung auf diesem Gebiet geleistet hat. Es wird hart werden für die Regierung. Aber im Moment haben sie einige Punkte gemacht.

Der Ausnahmezustand sieht härteste Beschränkungen nicht nur für den Norden vor, obwohl sich die Gesundheitskrise in der Lombardei konzentrierte. Wird das akzeptiert? Und wie steht es um Süditalien, wo sehr viele Menschen von den Einkünften aus dem informellen Sektor abhängen?

Die Entscheidung, das gesamte Land einzusperren, ohne die Unterschiede zu berücksichtigen, war absurd. Und die Maßnahmen zur Eindämmung sind wirklich extrem. Die Repression ist härter als in allen anderen europäischen Ländern. Es wirkt, als hätte man den Ausnahmezustand dafür benutzt, um unter dem Vorwand der öffentlichen Gesundheit die wahren Probleme nach zwei Jahrzehnten der Austerität zu verdecken. Allein in den letzten zehn Jahren musste das Gesundheitssystem Kürzungen von 37 Milliarden hinnehmen.

Italien wird ein zu großzügiger und leichtfertiger Umgang mit staatlichen Geldern nachgesagt, aber die öffentlichen Gesundheitsausgaben betragen lediglich 6,5% der BIP, während sie sich in Frankreich auf 9,3% und in Deutschland auf 9,5% belaufen. 70.000 Krankenhausbetten wurden gestrichen. Heute kommen 3,2 Betten auf 1.000 Bewohner (öffentlich und privat gemeinsam), gegenüber 6 in Frankreich und 8 in der BRD. Und wir sprechen nicht von den Intensivbetten, die am Beginn der Epidemie bei einem Viertel von jenen in Deutschland lagen.

Diese Zustände waren es, die zum Chaos und zu den hohen Opferzahlen führten. Um das zu verstecken wurde die Gesundheitssituation dramatisiert als stünden wir der mittelalterlichen Pest gegenüber. Es herrscht die Angst – die Rolle der Medien ist furchtbar – und es gibt auch Wut. Die Zahl der Menschen, die die harten Bedingungen des Lockdowns nicht mehr akzeptieren wollen, steigt von Tag zu Tag. Die Situation im Süden ist dramatisch, aber die Probleme sind nicht auf den Mezzogiorno beschränkt. Millionen haben ihr Einkommen verloren und überleben nur mittels unzureichender öffentlicher Zuwendungen. Einzelunternehmer [wörtlich: autonome Arbeiter] erhalten von der Regierung 600 Euro. Eine soziale Revolte könnte vor der Tür stehen. Ihre Form und politische Richtung wird sich erst weisen.

Welche Rolle spielt Salvini, nachdem er die sogenannte souveränistische Koalition aufgelöst hat? Kann er weiterhin die Opposition zusammenhalten? Wie ist ein Souveränismus denkbar, der den drakonischen Ausnahmezustand gutheißt?

Salvini hat mehrere Probleme. Nach dem Bruch der Koalition aus Fünfsternen und Lega hat er sich wieder in die alte Rechtskoalition begeben. Doch Forza Italia bewegt sich indessen im Namen Europas auf die PD zu. In der Lega ist das Gewicht der Gouverneure der Regionen im Norden überwältigend. Giorgetti, der Mann des Establishments und der Banken, nimmt eine immer wichtigere Rolle ein.

Es ist also kein Zufall, dass in den Monaten vor der Epidemie Salvini den Euro als unwiderrufbar bezeichnete. Er sprach sich sogar für eine Regierung Draghi aus. Der Rechtspopulismus verwandelt sich immer mehr in traditionell konservative und reaktionäre Positionierungen. Das zeigt sich auch an der vollen Unterstützung für die drakonischen Maßnahmen der Regierung Conte – die die Lega sogar oft als nicht hart genug kritisierte. Als Populisten und Souveränisten hat die Lega an Glaubwürdigkeit verloren. Jedoch ist die Schwäche der anderen politischen Kräfte so überwältigend, dass Salvini nach wie vor viel Zustimmung behält.

Viele meinen, dass es nach dem Ende der akuten Krise eine Regierung Draghi geben könnte. Wie kann man sich das vorstellen und wer würde eine solche unterstützen?

Eine gute Frage. Dass Draghi ein Kandidat ist, steht außer Frage. Eigentlich ist er als Berater schon halb dabei. Aber würde er den Premier geben? Das wissen wir noch nicht. Alle sprechen davon, dass er nach dem Ende der Ausnahmesituation in den Palazzo Chigi einziehen könnte. Aber meiner Ansicht nach könnte dieses Manöver auch schon früher passieren.

Andererseits, wenn Conte die schlimmsten Momente überstanden hat, könnte er auch genug Kraft haben weiterzumachen. Eigentlich dachte man zuerst daran, dass Draghi das Präsidentenamt 2022 von Mattarella übernehmen sollte. Aber ein Wechsel vom Amt des Ministerpräsidenten zu jenem des Staatspräsidenten, noch dazu in so kurzer Zeit, würde nicht gut ankommen. Vieles hängt von den nächsten Wochen ab: welches Abkommen mit der EU geschlossen werden kann oder auch nicht zustande kommt, wie die EZB intervenieren wird, wie lange die Epidemie noch andauert, wie schnell die wirtschaftliche Aktivität wieder in Gang kommt.

Abgesehen von den Fristen steht hinter Draghi das gesamte Establishment einschließlich der Medien. Die Idee ist das klassische Konzept der Herrschenden in akuten Krisen, nämlich private Schulden dem Staat umzuhängen, um dann wieder den unteren Klassen die Austerität aufzuzwingen. Eine Regierung Draghi könnte die Unterstützung von PD, Forza Italia, Lega und einer großen Mehrheit der Fünfsterne finden. Es wäre eine Art Regierung der nationalen Einheit, mit einer sehr starken parlamentarischen Mehrheit. Sollte die Wirtschaftskrise sich beschleunigen, könnte die Operation auch sehr bald durchgeführt werden.

Als Linkssouveränisten fordert ihr den Bruch mit der Eurozone und die Rückkehr zu einer nationalen Währung. Wie stark ist für diese Option die Unterstützung im Volk? Umfragen sprechen von Mehrheiten gegen die Union. Aber Stimmungen sind noch kein politisches Projekt des Bruchs. In jedem Fall bedeutete ein Austritt eine große Abwertung, auch der Finanzvermögen. Solche Formen des Bail-ins stießen in den Mittelschichten immer auf erbitterten Widerstand.

Ja, als Souveränisten streben wir die Rückkehr zu unserer eigenen Währung an. Ohne diesen Schritt gibt es weder Souveränität noch Demokratie. Überhaupt, es ist die Voraussetzung für jede linke Politik.

Sicher, eine Stimmung ist kein Projekt, aber ohne eine solche kann sich auch kein Projekt entwickeln. Die Wut auf die EU ist mittlerweile Common Sense. Es ist schwer vorstellbar, dass die Europäisten das verlorene Terrain zurückgewinnen könnten. Klar, der lange Arm der Euro-Oligarchie ist die Angst, insbesondere vor der Abwertung. Aber die innere Abwertung läuft schon lange. Die Einkommen und Löhne sinken und auch die Pensionen sind in Gefahr. Auch wohlhabendere Schichten spüren den Wertverlust ihrer Anlagen und den Rückgang der Immobilienrenditen. Es ist ein Blutbad in Gange, das nicht ohne große Transformationen in Wirtschaft und Gesellschaft gestoppt werden kann. Es geht um die Rolle des Staates, um Verstaatlichungen, um einen Plan zur Arbeitsbeschaffung und Bekämpfung der Arbeitslosigkeit.

Aber all das bedarf der Währungssouveränität. Der Austritt aus dem Euro und aus der EU ist nicht ausreichend, aber ohne diese Schritte ist alles anders schlicht unmöglich. Der Italexit ist daher nicht extremistisch, sondern einfach realistisch und notwendig.

Das Interview wurde noch vor dem zweiten Eurogipfel vom 23. April 2020 geführt, der die Entscheidungen über einen sogenannten Wiederaufbaufonds nach hinten verschob.

 

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