Nils Heisterhagen, Foto: © Hendrik Klug
Interview | 26.06.2020

„Diese Krise wird Grundsatzfragen zurückbringen“

In Zeiten der Corona-Pandemie heißt es, Abstand voneinander zu halten. Doch wir müssen auch Abstand zu uns selbst gewinnen, findet Nils Heisterhagen. Sein neues Buch „Verantwortung“ ist ein Plädoyer für mehr Gemeinsinn und den Blick auf das Ganze.

Nils Heisterhagen war Grundsatzreferent und Redenschreiber der letzten beiden IG-Metall-Vorsitzenden sowie Grundsatzreferent der SPD-Landtagsfraktion in Rheinland-Pfalz. Er hat in Göttingen und Hannover Politikwissenschaft und Volkswirtschaftslehre studiert und in Berlin mit einer Arbeit über einen „Existenziellen Republikanismus“ in Philosophie promoviert. Von ihm sind u.a. „Existenzieller Republikanismus. Ein Plädoyer für Freiheit, Bielefeld 2017“ oder „Kritik der Postmoderne. Warum der Relativismus nicht das letzte Wort hat, Wiesbaden 2017“ erschienen. Heute tritt er als Journalist, Essayist und Buchautor in Erscheinung. In unserer Ausgabe „Ach, Europa!“ (Herbst/Winter 2018) hatten wir mit ihm bereits über sein Buch „Die liberale Illusion“ diskutiert.

Herr Heisterhagen, lässt sich Ihr neues Buch „Verantwortung“ als eine Fortsetzung von „Die liberale Illusion“ verstehen?

Ja, durchaus. Die Kritik an der Identitätspolitik habe ich wieder aufgenommen. Außerdem mein Plädoyer, sich auf soziale und ökonomische Themen zu konzentrieren. Auch die republikanischen Ideen für mehr Solidarität und Gemeinsinn finden sich im neuen Buch.

Derzeit prognostizieren viele das Ende des Neoliberalismus, aber könnte es nicht auch ganz anders kommen?

Ja, die Gefahr eines stärkeren Neoliberalismus, zumindest aus kultureller Sicht, ist durch die Pandemie keineswegs gebannt. Man muss sich ja nur mal vergegenwärtigen, was es heißt, Abstand zu halten. Halten die Menschen aus Egoismus oder Solidarität zueinander Abstand? Wohl eher aus Egoismus. Mein Buch „Verantwortung“ kommt auf gewisse Weise zur richtigen Zeit heraus. Auch wenn die Umstände natürlich unschön sind. Aber das Buch weist darauf hin, dass bei einer Rückkehr von Grundsatzfragen auch ein Alternativweg möglich ist, nämlich ein Weg des Gemeinsinns und der Verantwortung.

Sie unterscheiden zwischen einer Reformlinken, die im Sinne dieses Gemeinsinns und dieser Verantwortung sozio-ökonomische Reformen für mehr Sicherheit und Wohlstand zum Ziel hat, und einer Kultur- und Diskurslinken, die hauptsächlich über ihre Haltung und Weltsicht sprechen will. Nennen Sie doch einmal jeweils einen Vertreter.

Naja, bei der Reformlinken sieht es in Deutschland gerade echt nicht gut aus, während die Reformlinke in Dänemark gerade sogar regiert – und das sehr gut. Man könnte die Regierungslinke der SPD, Olaf Scholz und Hubertus Heil, durchaus als Reformlinke bezeichnen, wohingegen es mir hier auch oft zu technokratisch und mit zu viel Behördenleitercharme vor sich geht.

Ihr Ernst? Sind die beiden nicht Teil des alten Agenda-2010-Personals, das mit seinen marktliberalen Reformen die SPD erst in ihre existenzielle Krise gestürzt hat?

Zwischen einem Finanzminister Oskar Lafontaine und einem Finanzminister Olaf Scholz gibt es mit Blick auf das Ziel und den Inhalt der Reformen sicher gewichtige Unterschiede. Scholz gibt sich zwar jetzt in der Krise als „sehr überzeugter Keynesianer“. Aber unter einer Reformlinken stelle ich mir generell schon eine Bewegung vor, die wirklich an die Themen rangeht und immer wieder neue konkrete und auch visionäre Policy-Vorschläge macht, wie man unser Land voranbringen kann. Links, aber vernünftig. Das ist eine Reformlinke.

Die Vision von Olaf Scholz schien bis vor Corona vor allem die „Schwarze Null“ zu sein. Mit der lässt sich weder viel reformieren noch eine keynesianische Wirtschaftspolitik machen. Die jetzt neu aufgenommenen Schulden will die Bundesregierung zudem ab 2023 über nur 20 Jahre wieder abbauen. Ganz so, als ob der Staat eine schwäbische Hausfrau wäre.

Ja, die Union schaut bereits aufs Sparen. Sie hat schon feuchte Träume für die Schuldentilgung und will uns zudem die Soli-Abschaffung für alle als Konjunkturimpuls verkaufen – eine verkappte Steuersenkung für die Reichen. Bei der SPD sieht es da anders aus. Nehmen wir an, Schwarz-Grün wird ab 2021 regieren, glauben Sie wirklich, die SPD wird dann die Schuldentilgungspläne der Union begrüßen?

Und schauen Sie mal, was der Fraktionsvorsitzende Rolf Mützenich jetzt so in Interviews sagt. Die SPD ist nicht Olaf Scholz. Und Olaf Scholz hat sich auch schon pro mehr Mindestlohn und Kapitalbesteuerung positioniert. Er macht jetzt mehr Schulden als wohl jeder Finanzminister vor ihm.

Von den 1,2 Billionen Euro an Hilfen gegen die Coronavirus-Krise bestehen nur rund 15 Prozent der Gesamtsumme aus direkten Ausgaben. Den Großteil machen staatliche Kredite und Bürgschaften aus. Und auch Scholz hat eigene Schuldentilgungspläne, nach denen die direkten Ausgaben durch höhere Steuern für Reiche finanziert werden sollen. Saskia Esken fordert eine einmalige Vermögensabgabe.

Eine Erbschaftssteuerreform und eine Reform der sogenannten Reichensteuer (bei der Einkommensteuer) ist jedenfalls überfällig hierzulande, genauso wie ein entspannteres Verhältnis zu Staatsschulen. Ich will hier nur mal daran erinnern, dass eine zerstrittene Linke keine Chance im kommenden Wahlkampf 2021 hat. Der Wahlkampf 2021 wird doch sowieso schon hässlich werden. Die Konservativen könnten sich im Moment mit der härtesten Form der Schuldentilgung durchsetzen (die Union steht gerade bei gut 40 Prozent und hat alleine so viel Prozente wie R2G zusammen, bitte nicht vergessen). Wenn die politische Linke eben nicht weiß, was sie will, dann geht sie baden. Die Angriffe werden hart sein. Es geht bald um viel. Nämlich um die politische Ökonomie der 2020er Jahre. Spätestens da braucht es eine auf die politische Ökonomie fokussierte und geeinte Reformlinke. Die Haltungslinke muss mit dieser Corona-Krise jedenfalls Geschichte sein.

Und wer ist diese Haltungslinke nun?

Nehmen sie für die Haltungslinke mal exemplarisch den Außenminister, Heiko Maas. Er könnte gerade notwendige geopolitische und weltpolitische Grundsatzdiskurse führen. Nichts von dem tut er. Er twittert über Haltung und Werte, mahnt immerzu und überall, zeigt sich immer besorgt über alles Mögliche. Als Außenminister leider ein völliger Ausfall. Diese Sprachlosigkeit und der Opportunismus müssen aufhören. In den 2020er Jahren werden wir Klartext-Politik brauchen. Klare Ansagen. Politischen Streit wieder aushalten. Politischen Streit wieder führen. Sobald Angela Merkel endlich weg ist, wird das auch wieder möglich sein. Die technokratische Phase der Politik muss vorbei sein. Wir brauchen eine Ära der Vision. Aber auch mit mehr Realismus.

Sie sagen in Ihrem neuen Buch „Verantwortung“, „Linker Realismus“ sei keine Strategie, sondern eine Philosophie. Erklären Sie das mal genauer.

Es ist eine Art auf die Welt zu blicken. Nüchtern, breit interessiert, weitgehend ideologiefrei. Es ist die Suche nach den besten Lösungen. Kein langweiliger Pragmatismus, sondern ein visionärer Pragmatismus, der für unterschiedliche Sachfragen nach besten Lösungen sucht und nicht zögert, etwas zu empfehlen – auch wenn es vermeintlich nicht auf Parteilinie ist. Die Realität ist komplex, die Politik im 21. Jahrhundert ist komplex. Wer gute Antworten finden will, muss es wagen, Grenzen zu überschreiten und außerhalb von engen Korridoren zu denken.

Sie machen die postmoderne Identitätspolitik mitverantwortlich für den Aufstieg des Rechtspopulismus, weil man sich auf einen Kulturkampf einlasse, den man nicht gewinnen könne.

Ja. Man sieht doch jetzt in der Krise, wie die AfD schwimmt, weil sich kaum einer für ihre identitätspolitischen Diskurse interessiert. Genauso die Grünen. Sie stürzen ab, weil sie keinen Plan in der Wirtschaftspolitik haben, und man erkennt, dass sie eine Partei sind, die eigentlich nur bei Klima, Migration, Integration und Lifestyle sprechfähig ist. Die Grünen sind eine Partei für die schönen Zeiten. In der Rezession aber wird Politik wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeführt.

Statt also Werte und Identitätsfragen zu debattieren, sollten handfeste wirtschaftspolitische Reformen angepackt werden, die zum Beispiel untere und mittlere Einkommen verbessern?

Ja, die SPD wurde in den letzten Jahren zu sehr von der Identitätspolitik dominiert, während ihre Kompetenzzuschreibungen eigentlich auf allen politischen Feldern miserabel sind. Die SPD kann Wahlen gewinnen, wenn man ihr inhaltlich, programmatisch und personell etwas zutraut. Vergleichen Sie mal die Kompetenzzuschreibungen der SPD Hamburg mit der von der SPD im Bund. Dann wird ihnen klar, warum die SPD in Hamburg Wahlen gewinnt und im Bund nicht.

Ist die Überbetonung solcher Identitätsfragen nicht auch eine Folge des ökonomistischen Systems, in dem man gar nicht anders kann, als egoistisch zu denken?

Postmodernismus, also auch Identitätspolitik, und Neoliberalismus hängen zusammen. Dem habe ich im Buch sogar einen eigenen Abschnitt gewidmet. Nur so viel: Das Problem heute ist, Politik oft von sich aus zu denken und auf sich zu beziehen. Wir müssen Abstand zu uns selbst gewinnen. Daher auch mehr Gemeinsinn. Immer auch das Ganze in den Blick nehmen. So macht man bessere Politik.

Sicherheit ist das Thema der Stunde, schreiben Sie – ökonomische Sicherheit, soziale Sicherheit, Klimasicherheit und Heimatsicherheit. Jetzt haben wir die Corona-Pandemie. Erleben wir jetzt angesichts geschlossener Grenzen und gerissener globaler Liefer- und Wertschöpfungsketten nicht ohnehin, wie die Diskurshegemonie des Kosmopolitismus weiter bröckelt? Und wie die Frage nach Sicherheit noch mehr an Bedeutung gewinnt?

Ja, manche reden schon von Epochenbruch. Wir werden eine Phase der De-Globalisierung erleben. Wir müssen jetzt in Deutschland und der EU auch dringend über Reshoring und Re-Industrialisierung reden. Aber vergessen sie auch nicht: Deutschland hat den größten Offenheitsgrad aller Volkswirtschaften. Wir werden weiterhin Teil der Globalisierung sein. Sie wird nicht enden. Wir werden auch von ihr profitieren. Aber wir müssen den falschen Trend der Tertiärisierung unserer Volkswirtschaft beenden und mehr Technik und mehr Industrie wagen. Deutschland muss Industrieland bleiben. Das muss eine zentrale Lehre aus der jetzigen Corona-Pandemie sein.

Die Corona-Pandemie zeigt auch, wie fragil die Ideologie einer politischen Ordnung ist, die auf Individualismus setzt, auf „die Ausbalancierung der Interessen von unsichtbarer Hand“, wie Sie schreiben. Das sich selbst schaffende und selbst lenkende System zerfällt im Ausnahmezustand, wenn es Lenkung und einen Souverän braucht. Plötzlich kann niemand mehr ungebunden sein, im Gegenteil, plötzlich muss sich jeder mehr als je zuvor an Regeln halten.

Wie ich oben schon sagte: Diese Krise wird Grundsatzfragen zurückbringen. Diese Krise ist nicht eine schöne Verschnaufpause von einer beschleunigten Welt und Globalisierung. Wir sehen jetzt, dass alles anders sein kann und nicht so sein muss, wie es vermeintlich zu sein hat. Alles ist jetzt offen. Aber Ideologiekampf und Hegemoniekampf werden in nächster Zeit groß sein. Machen wir uns da nichts vor. Mit meinem Buch „Verantwortung“ gebe ich jedenfalls eine Vision, einen Weg, eine Idee, wie es sein könnte. Anders als bisher und besser als zuvor.

Nochmal zur postmodernen Linken: Die von Ihnen so gerne kritisierten Linksliberalen, die Kinder der „postmodernen Freiheitsliebe“, sind diejenigen, die den derzeitigen Shutdown am schärfsten als unverhältnismäßig kritisieren und darin eine Kassierung des Grundgesetzes sehen. Was sagen Sie dazu?

Angela Merkel hat zuletzt „Öffnungsdiskussionsorgien“ kritisiert. Soll das jetzt die neue Sicherheit sein? Eine Exit-Strategie aus dem Shutdown zu diskutieren, gehörte eigentlich zu einer ihrer Kernaufgaben als Regierungschefin. Jede Woche des Shutdowns kostet mindestens 35 Milliarden Euro. Jede Woche. Natürlich war eine ökonomische Debatte von Anfang an angezeigt. Diese Debatte wurde bislang aber fast nur von Ökonomen und Journalisten und allerhöchstens ein paar Politikern prominent geführt. Von der Kanzlerin hat man eigentlich nichts dazu gehört. Sie hat meinem Eindruck nach vor allem auf die Virologen und Epidemiologen geachtet und die ganze Krise zunächst ausschließlich unter klinischen und gesundheitlichen Fragen gesehen. Das hat sie dazu gebracht, lange vor Lockerungen zu warnen.

Und das war falsch?

Ein Spitzenpolitiker, ein Kanzler, muss alle relevanten Fragen in der Gesamtschau betrachten und bewerten. Und was die Regeln und Beschränkungen angeht: Ich bin froh, dass es einige Journalisten gab und gibt, die die Verhältnismäßigkeit der Regeln des Shutdowns und des Umgangs mit der Krise hinterfragen.

Hatte Merkel nicht einen Punkt, als sie vor zu frühen Lockerungen warnte?

Mein Ansatz ist generell ökonomische Sicherheit und soziale Freiheit. Ich finde es wichtig, alle relevanten Aspekte im Blick zu haben. Freiheit und Sicherheit müssen eine Balance halten. Ich finde, es gab zu Anfang des Shutdowns und in den Diskursen rund um ihn zuweilen Untertanenverhalten, übertriebene Schockängste und autoritäre Motive genauso wie es leichtsinnige Aussagen und Vorstellungen gab und gibt. Diese Pandemie ist nicht einfach. Aber den Weg Merkels, zunächst ausschließlich die Sicherheit der Gesundheit zu diskutieren und jede Diskussion über Ökonomie und Freiheitsrechte im Grunde als nebensächlich zu behandeln, halte ich für falsch.

Träfe es die Wirtschaft nicht gerade dann besonders hart, wenn die Lockerungen zu früh kämen und es einen zweiten Shutdown geben müsste? Ist die Frage nicht eher, was muss die Wirtschafts- und Geldpolitik in Zeiten der notwendigen Schließungen tun – Stichwort: Whatever it takes? Das wäre doch eine ökonomische Diskussion, die Gesundheit und Wirtschaft nicht gegeneinander ausspielen würde.

Also wenn ich über Sicherheit rede, dann rede ich in der Regel erstmal über ökonomische Sicherheit – und manchmal auch über innere Sicherheit. Um es zusammenzufassen, was gerade in der Corona-Pandemie unser Leitmotto sein sollte: „Ja, safety first. Aber bitte nicht übertreiben und den Rest wichtiger Diskurse eben nicht vergessen.“ Und ökonomisch betrachtet: Kein Land der Welt hat bereits so umfassend ökonomisch auf die Krise reagiert wie Deutschland. Olaf Scholz hat ja mit seinem Bild der „Bazooka“ Recht. Wir haben da fast alles rausgehauen, was wir haben. Zumindest nationalstaatlich.

Das Gespräch führte Sebastian Müller. Es ist eine gekürzte Version aus dem neuen MAKROSKOP-Themenheft „[K]eine Zunkunft für die Arbeit“.

Nils Heisterhagens neues Buch „Verantwortung“ ist im Dietz-Verlag erschienen. ISBN 978-3-8012-0569-0

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